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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Advance Wars by Web
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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

04.03.2015 03:28
#31 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Keine Ahnung, wann ich ausgeschieden bin. Ich sehe das jetzt erst und das Replay ist ja noch nicht verfügbar. Ich nehme mal an, ich bin ausgeschieden, weil man alle meine Units abgeschossen hat? Denn das HQ hätte Andi ja nicht fertig erobern können. Wer hat denn meine letzten Units abgeschossen? Sind meine Properties danach neutral geworden?

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

04.03.2015 08:56
#32 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

jo,andi hat dich abserviert, danach waren deine Basen neutral...
naja lange wird es nicht mehr gehen, andi hat karlsbadund baut ununterbrochen stealth... eh meine Jäger dort sind, hat er schon viel zusammengebomt...

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

05.03.2015 02:50
#33 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Game 2. Andi hatte zwar noch massig Funds, fast so viele wie ich, hat aber aufgegeben (kaum noch Units auf der Map, Zweifrontenkrieg, keine Lust). Nun kann Olli zwar reichlich neutrale Properties einsacken (und hat auch jede Menge Units), aber im Moment hab ich schon doppelt so viele Funds wie er. Dürfte wohl auch nicht mehr lange dauern.

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

05.03.2015 18:54
#34 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

verstehe nicht wieso andi aufgegeben hat, sah doch noch nicht so schlecht aus.
game 3 day 80 ab er noch halte ich mich noch relativ gut, habe noch einen plan, wenn dieser scheitert werde ich auch aufgeben.
hab halt nur noch 30 K income ....

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

06.03.2015 18:34
#35 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Andi gibt generell ziemlich früh auf, wenn er in einem Game erkennt, dass er seine Position nicht mehr verbessern kann. Hier kam dazu, dass er wohl echt keine große Lust mehr hatte (hat ja nicht mal mehr seine SCOP eingesetzt). Und klar, er hätte jemanden um einen Waffenstillstand bitten können. Aber ich glaube, den hätte weder Oli noch ich ihm gewährt, weil wir so extrem schnelle Fortschritte machten.

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

06.03.2015 18:38
#36 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

hattest du eigentlich im game 3 einen waffenstillstand mit andi ?
Day 85 aber werd wohl bald aufgeben.... spätestens wenn andi mein lab hat...

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

08.03.2015 23:03
#37 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Nachdem du keinen erneuten Waffenstillstand mit mir wolltest und dann so viel Druck gemacht hast, hab ich bei Andi angefragt, und der meinte auch erst ja, aber dann hätte ich ihn angeblich angegriffen (was totaler Quatsch war, eine Infanterie auf der City nördlich von meinem HQ, die zu dem Zeitpunkt eh dir gehörte). Daraufhin ist er dann wieder mit Neos und Megas gegen mich vorgerückt, wo ich da in Erwartung des Friends schon viel zu offen stand. Evtl. hat er sich auch einfach gedacht, dass ich ihm eh nicht nützlich sein kann; hatte sich beschwert, dass ich meinen Airport schon an dich verloren hatte. ;) Also nein, kein Waffenstillstand, höchstens 1 Runde lang.

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

09.03.2015 10:12
#38 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Game 3 war aber das spannendste find ich :) Ging ja auch ewig :) day 85.
Ich hatte mich mit2 infas an day 84 bis zu andis HQ vorgemogelt, leider hat er mich dann mit einem seier geschätzten 50 Tarnkappen Bombern erledigt, somit war das dann auch geschichte

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Roemer2201 Offline

Siebentklässler


Beiträge: 452

10.03.2015 08:00
#39 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Hab bei Game02 kapituliert. Ich hätte es max. noch 3-4 Tage hinauszögern können ...

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http://www.mdtclan.de

Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

10.03.2015 14:25
#40 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Ich war überrascht, dass du jetzt doch so schnell aufgegeben hast, weil du bei den Funds ja etwas aufholen konntest. Aber im Prinzip hast du Recht. ;)

So. Das wäre es dann. Ich poste gleich die Endergebnisse und schicke dann noch eine kleine Umfrage zum Balancing der Map rum. In der Zwischenzeit schreibe ich noch die Reports zu den zuletzt beendeten Spielen und dann erfolgt die letzte Überarbeitung der Map.

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

11.03.2015 14:13
#41 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Offizielles Endergebnis:

1. Platz: Simon - 18 Punkte
2. Platz: Andreas - 10 Punkte
3. Platz: Sylvio - 8 Punkte

4. Platz: Oliver - 4 Punkte

Die Bewertungsgrundlage war dabei wie schon angekündigt: erste Plätze bringen 8 Punkte, zweite Plätze nur 2 Punkte! Bei einem "traditionelleren" Wertungssystem hätte es einen Punktgleichstand zwischen Sylvio (ein 1. Platz, kein zweiter Platz) und Oliver (zwei zweite Plätze, kein erster Platz) gegeben. Der Vorsprung von Andreas vor Sylvio und Oliver wäre dann ebenfalls kleiner ausgefallen. Doch war die Idee hinter dem 8/2er Wertungssystem ja gerade die, dass ein erster Platz MEHR als "nur" doppelt so viele Punkte wie ein zweiter Platz bringen soll, da ein zweiter Platz auf einer solchen 3-Spieler-Map keine Kunst ist und oft nicht wirklich etwas über die Leistung des Zweitplatzierten aussagt, etc., das sagte ich ja alles schon. Die wirkliche Schwierigkeit besteht darin, ERSTER zu werden, da sich ein dominanter Spieler immer der Gefahr ausgesetzt sieht, dass sich die anderen gegen ihn verbünden. Aus dem selben Grund erscheint es – imo – auch wenig sinnvoll, die Stärke einer Stadt as höher einzuschätzen, nur weil sie Zweiter und nicht Dritter geworden ist: siehe etwa Game 4, das genau so gut hätte anders ausgehen können, oder Game 3, wo CH genau dann fertig gemacht wurde, als es am stärksten war. Aber dazu später mehr.

Den nachfolgenden Teil bitte nur lesen, NACHDEM ihr eure Balancing-Einschätzung schon abgegeben habt:

Es ist interessant, wie sich die Leistungen der Spieler exakt mit den Konstellationen in den einzelnen Games decken.

1. JEDER Spieler gewann immer dann, wenn er mit DRESDEN spielte, was darauf hindeutet, das DD tatsächlich overpowered ist. Einzige Ausnahme: Roemer. Der wurde "sogar" mit Dresden nur Zweiter, war aber auch insgesamt der schwächste Spieler im Turnier.
2. JEDER Spieler wurde letzter, wenn er mit CHEMNITZ spielte. Einzige Ausnahme: Freakster, der damit sogar gewann. Das unterstreicht erneut, das er der beste Spieler des Turniers war.
3. In DREI aus VIER Spielen gewann DRESDEN, wurde LEIPZIG Zweiter und CHEMNITZ Dritter. Während daraus klar hervorgeht, dass DD overpowered ist, möchte ich behaupten, dass sich aus diesen Ergebnissen NICHT schlussfolgern lässt, dass CH underpowered ist: Tatsächlich war in allen 3 Spielen CH zumeist stärker als LE, und letzteres war die Stadt, die tatsächlich underpowered schien und kaum je von Bedeutung war. Der Grund, wieso dann immer zuerst CH und erst danach das eigentlich noch schwächere LE platt gemacht wurde, dürfte vielmehr der sein, dass das jeweils dominante DD einfach viel schneller aufs Chemnitzer HQ stürmen kann, als nach Leipzig (wobei letzteres für LE gleichzeitig kaum je eine Gefahr war).
4. Das einzige Game von Freakster, in dem er NICHT erster geworden ist, ist nicht nur das, wo er mit LE spielte, sondern zugleich das Game, in dem er die stärksten Gegner (d.h. GraveD und Wahrheit) hatte.
5. Das Game, in dem sogar CH gewonnen hat, ist nicht nur das Game, wo CH vom stärksten Spieler (d.h. Freakster) gespielt wurde, sondern auch das, wo LE und DD von den schwächsten Spielern gespielt worden (d.h. Wahrheit und Roemer).
6. Wahrheit und GraveD gewannen NUR DANN wenn sie mit dem overpowerten DD spielten, Freakster verlor NUR DANN, wenn er mit dem underpowerten LE spielte.
7. Im Durchschnitt schnitt CH zwar schlechter ab als LE, doch wenn man bei den Städten – ebenso wie bei den Spielern – zugrunde legt, dass ein erster Platz mehr als doppelt so viel Wert sein sollte wie ein zweiter Platz, dann liegt es deutlich vorn: CH gewann immerhin einmal, LE nie. Dass CH gewann lag zwar auch an Freaksters SCOP, aber selbst ohne die hätte sich LE wohl kaum noch halten können, während Freakster wohl auch ohne die HQ-Eroberung früher oder später Dresden besiegt hätte.

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

11.03.2015 22:27
#42 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

also ich finde nicht, dass ich besonders gut gespielt habe oder jemand anderes besonders schlecht.
mein sieg mit chemnitz konnte ich wahrscheinlich nur tami und deren gabe verdanken.
aber dresden ist tendenziell schon zu stark...
leipzig muss sich nach süden ausbreiten, weil es funds braucht
chemnitz früher oder später im 2frontenkrieg

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

12.03.2015 14:19
#43 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Klar, zwischen den Städten gibt es noch Unterschiede, aber deswegen war ja jeder mit jeder Stadt einmal dran.

Und auch nach der Einzel-Analyse der Spiele würde ich sagen: Du hast klar am besten gespielt; das war kein Zufall. Gerade Spiel 4, wo ich ja nicht beteiligt war, da hab ich mir das Replay Runde für Runde angeschaut. Du hast praktisch fehlerfrei gespielt, während bei Roemer und Andi verschiedene Defizite zu erkennen waren. Vollständiger Report kommt später.

Du warst übrigens auch einer der wenigen Spieler, die Wert auf Diplomatie gelegt haben. Eine 3er-Map ist ohne Diplomatie einfach kaum zu gewinnen, und das ist auch gut so.

Chemnitz ist tendenziell stark, was nicht nur dein Sieg gezeigt hat (den ich nicht so sehr Sami zuschreiben würde, sondern vor allem meinem grauenvollen Spiel mit Leipzig). Das Spiel wo du mit CH gewonnen hast, war ja nicht das einzige, in dem CH stark war. Auch ich und Andi, als wir Chemnitz hatten, waren jeweils über lange Zeit führend. Das Problem von Chemnitz besteht darin. dass Chemnitz - und nicht etwa Leipzig - der Leidtragende ist, sobald Dresden seine wahre Stärke entfaltet hat. Hättest du es nicht geschafft, mich derart schnell zu erobern (was nicht nur an Tami lag, sondern auch daran, dass ich mich, ohne Erfolg, eher nach Osten als noch Süden orientiert habe), hätte dich wohl das selbe Schicksal ereilt. Im Gegensatz dazu wurde ich mit CH, wie auch Andi mit CH, immer genau dann geschlagen, als wir am stärksten waren.

In Andis Einschätzung erwähnt er, dass es zwischen LE und DD auch deswegen kaum zu kämpfen kommt, weil die über die Elbe nur den schmalen Durchgang haben und deswegen ein günstiger Stellungskrieg provoziert wird. Während ich Andi (und dir) zustimme, dass der Konflikt zwischen LE und DD im Norden NOCH stärker gefördert werden muss (meiner Meinung nach dadurch, dass LE einfacher und dauerhaft östlich der Elbe Fuß fassen können sollte), will ich ihm bei der Einschätzung hinsichtlich des Stellungskrieges widersprechen: Dass DD selten Druck auf LE gemacht hat, lag nach meinen Beobachtungen einfach daran, dass im entscheidenden Mid-Game LE eh schwach ist, während CH stark ist. Mit anderen Worten, es kommt sowohl DD wie auch LE einfach zugute, dass sie dort etwas Ruhe in die Front bringen können, weil im Midgame zumeist Chemnitz dominiert hat. Würden sie auch diese Front bedienen, wäre die Chance höher, dass Chemnitz entweder LE oder DD einnimmt, was nicht im Interesse des jeweils anderen wäre.

Die Map muss ohne Zweifel noch weiter verbessert werden (weil LE im Moment fast gar keine Chance auf den Sieg hat, und weil sich die Hauptkonflike alle nahe Chemnitz abspielen, sodass dieses meist sogar dann als erstes rausfliegt, wenn es eigentlich am stärksten war), aber man sollte nicht vergessen, welche Anforderungen eine 3-Spieler-Map an die Spieler stellt. Noch dazu eine asymmetrische 3-Spieler-Map.
Damit will ich sagen: Es bringt ja nix, eine asymmetrische Map mehr und mehr symmetrisch zu gestalten, um auf diese Weise Chancengleichheit zu schaffen. Gerade die starke Asymmetrie soll ja das Merkmal dieser Map sein, und sollte nicht im Zuge von immer mehr Verbesserungen verloren gehen. Ich glaube nicht, dass DD grundsätzlich zu stark ist, sondern vielmehr, dass CH und LE oft (oder bisher) einfach die Lage nicht richtig einschätzen und DD gewähren lassen. Man bedenke: DD ist im Early-Game extrem angreifbar, klar die schwächste Stadt. Das Mehr an Properties im Late-Game ist da als Ausgleich zu verstehen, der auch erhalten bleiben sollte. Der Fehler von CH und LE in fast allen Games ist nun der, dass sie sich in einem ewigen, kostenintensiven Stellungskrieg um Gera verlieren und DD in der Zwischenzeit ungestört seine Dominanz aufbauen kann. Würden sich CH und LE einfach mal etwas klüger anstellen, und selbst frühzeitig in die Gebiete vordringen, die später üblicherweise DD gehören, hätte sich das Problem erledigt.
Das ist, natürlich, leichter gesagt als getan. Denn wenn CH tatsächlich Gera unbeachtet lässt und sich auf Dresdner Territorium stürzt, dann hat es wenige Runden später einen Außenposten von LE nahe des HQ. Für LE gilt umgedreht das selbe. Weder die eine, noch die andere Stadt kann es sich leisten, Gera unbeachtet zu lassen. Genau das ist wiederum das Glück von DD im early-Game. Wie Simon schon in seiner Einschätzung der alten Map sagte: DD ließe sich im early-Game problemlos überrollen. Aber keiner macht es.
Der größte Verbündete von DD ist sozusagen Gera. Und das ist auch okay so. LE und CH müssen nur aufpassen, dass sie NICHT DAS GANZE SPIEL ÜBER um Gera kämpfen, denn wann immer sie das tun heißt der Sieger am Ende Dresden (und der zweite Platz ist pures Glück bzw. von Dresden abhängig).

Es geht also nicht nur darum, Chancengleichzeit zu erreichen, indem die Map weiter angepasst wird. Sondern auch wir als Spieler müssen lernen, auf dieser Map mit der jeweiligen Stadt die richtige Strategie auszutüfteln. LE ist im Early-Game die Stärkste Stadt. CH holt ab dem Early-Midgame mindestens auf. DD dominiert ab dem Late-Midgame. Das soll auch gar nicht anders sein, sondern ein besonderes Merkmal der Map. Aber die Spieler können lernen, wo welche Stadt wann welche Schwächen hat, und entsprechend Druck machen. Und Diplomatie nicht vergessen - das hat in Game 3 lange Zeit gut funktioniert, anderswo aber gar nicht. Wenn DD schon doppelt so viele Funds hat wie CH und LE zusammen, dann müssen die letzteren halt mal Frieden schließen, ansonsten ist die Niederlage da eigene Dummheit. Und wenn ein DD mit einem Javier gespielt wird, dann muss man darauf halt entsprechend reagieren und selbst die Comtowers zur Priorität machen (und dann muss man den auch nicht bannen, denn das ist wiederum der Vorteil einer 3er-Map: Wenn irgendjemand overpowered ist, können die anderen das durch eine temporäre Allianz ausgleichen).

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

12.03.2015 14:28
#44 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

Geplante Änderung:

In Riesa werden der Hafen und die Basis ihre Position tauschen. Ihre bisherige Position ging darauf zurück, dass LE auf der alten Version der Map ja etwas stärker war als DD. Nun ist die Lage aber genau umgedreht, und wenn DD nicht länger eine Basis in Riesa hat, dürfte es für LE sehr viel einfacher werden, in Nordsachsen Fuß zu fassen. Gleichzeitig würde die Basis in Riesa (wenn sie dann auf Leipziger Seite liegt) es Leipzig erlauben, auf dem Landweg, südlich der Elbe, Richtung LE vorzurücken (und könnte somit eine Flugzeugträger-Stealth-Kombi umgehen). Auch das Lab wäre damit für LE leichter erreichbar (und etwas schwerer für CH, was aber okay ist, da CH ohnehin die einzige Stadt ist, die realistische Chancen auf zwei Labs hat).

Westlich von Torgau werden die Wälder angepasst, damit LE einfacher nach Osten vorrücken kann (und gleichzeitig nicht so gut Units verstecken kann, die DD am Vorrücken nach LE hintern würden).

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

13.03.2015 09:40
#45 RE: Turnier: Sachsen-Testlauf #2 Antworten

klingt soweit ganz gut...
chemnitz müsstes du aber auch etwas "Stärken" was wird da nochgemacht ?

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