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Dieses Thema hat 3 Antworten
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 Advance Wars by Web
Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

18.03.2015 13:54
Balancing-Umfrage: Ergebnisse Antworten

Hier erstmal die harten Zahlen:


Freakster:
- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 90 und DD die Stärke 130.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 130 und CH die Stärke 100.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 90 und LE die Stärke 80.

GraveD:
- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 80 und DD die Stärke 120.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 140 und CH die Stärke 120.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 80 und LE die Stärke 60.

Roemer:
- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 100 und DD die Stärke 70.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 90 und CH die Stärke 90.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 80 und LE die Stärke 120.


Summe der 3 Wertungen:
- Wenn CH die Stärke 300 hat, dann hat LE die Stärke 270 und DD die Stärke 320.
- Wenn LE die Stärke 300 hat, dann hat DD die Stärke 360 und CH die Stärke 310.
- Wenn DD die Stärke 300 hat, dann hat CH die Stärke 250 und LE die Stärke 260.

Durchschnitt der 3 Wertungen:
- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 90 und DD die Stärke 106,66.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 120 und CH die Stärke 103,33.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 83,33 und LE die Stärke 86,66.


Summe aller Wertungen:
- CH: 560 bzw. 860 -> erster Wert nur die Summe der Spielerwertungen, im zweiten Wert der 100er-Grundwert mitgezählt!
- LE: 530 bzw. 830
- DD: 680 bzw. 980

Durchschnitt aller Wertungen:
- CH: 93,33 bzw. 95,55 -> auch hier: erster Wert nur die Summe der Spielerwertungen, im zweiten Wert der 100er-Grundwert mitgezählt!
- LE: 88,33 bzw. 92,22
- DD: 113,33 bzw. 108,88


Ich selbst will ja keine Einschätzung in Zahlen mehr abgeben, würde aber eher die Meinung von GraveD und Freakster teilen. Die fast gegenteilige Meinung von Roemer finde ich aber trotzdem sehr interessant und wichtig und lässt sich vielleicht in Einklang mit meinem Einwand bringen: dass Dresden (wie GraveD und Freakster sagen) zwar overpowered erscheint, dass dieses aber nicht der Fall sein muss, sondern teils die Spieler dafür verantwortlich sind, die Dresden "erlauben" so eine Macht zu entwickeln, während es in Wirklich so stark gar nicht ist (und LE vielleicht auch nicht so schwach, mit einer besseren Taktik im Osten).
Daher finde ich, dass das Mittel aus allein 3 Einschätzungen der Realität wohl tatsächlich am nächsten kommt! Dann sieht man auch, dass die Unterschiede ganz so extrem nicht sind, und in allen 3 Zeilen des Durchschnitts der Einzelwertungen die Werte nur bis zu 20 Punkte variieren. Das ist noch etwas zu viel - bei unter 15 wäre ich zufrieden - bedeutet imo aber, dass die Map nicht mehr komplett umgekrempelt werden muss. Beim Durchschnitt aller Wertungen beträgt der Unterschied ziemlich genau 25 (nur Spielerwertungen, ansonsten noch weniger).

Ich halte die Resultate für sehr aussagekräftig und werde die Stärken daher entsprechend anpassen: CH allenfalls minimal stärker machen. LE ziemlich deutlich stärker machen. DD etwas schwächen. Das ist die Kurzform. Die Realität sieht etwas komplizierter aus: Erstens muss der Realismus beibehalten werden, zweitens muss Rechnung getragen werden den, a) unterschiedlichen Stärkeentwicklungen der Städte über die verschiedenen Spielphasen hinweg und, b) den ungleichen Konfliktpotentialen zwischen den Städten (wie etwa bereits seit dem letzten Update CH "eigentlich" stärker ist als die anderen Städte, um auszugleichen, dass es als einzige Stadt einen Zweifrontenkrieg praktisch nicht umgehen kann).
Die oben genannte Kurzform muss also folgendermaßen ergänzt werden: 1. Die notwendige Schwächung Dresdens darf erst ab dem Mid-Game spürbar werden, da es im Early-Game schon jetzt knapp daran vorbeischrammt im negativen Sinne broken zu sein (und ein noch schwächeres DD von CH eingenommen würde). Und auch LE braucht die Stärkung eigentlich erst ab dem Mid-Game, wo es bisher das Problem hatte, sich nirgendwohin ausbreiten zu können (während ein stärkeres LE im Early-Game Chemnitz keine Chance auf Gera lassen würde). 2. Das, was LE als "zusätzliche Stärke" bekommt, muss im Norden bzw. östlich der Elbe zu tragen kommen (und nicht etwa im Süden), sodass, a) die zusätzliche Stärke Leipzigs vor allem Dresden trifft und, b) mehr Konflikte im Norden stattfinden, was wiederum Chemnitz entlastet (und wenn Chemnitz erstmal entlastet ist, wird das auch ohne unmittelbare Stärkungen stärker).

Ergänzend zu den reinen Zahlen ist noch zu sagen, dass sich die Mehrzahl der Spieler in ihren Anmerkungen einig war, dass LE zwar irgendwie "schwächer" ist als CH, dass letzteres aber trotzdem die schlechteren Gewinnchancen hat (was sowohl durch die Ergebnisse der Games, wie auch die Spielverläufe bestätigt wird: oft war Chemnitz bis weit ins Mid-Game die stärkste Stadt, wurde aber gerade dann als erstes platt gemacht, während das eigentlich schwache LE i.d.R. zweiter wurde). Daher meine Schlussfolgerung dass CH nicht wirklich "stärker" werden muss, dass aber a) der Ort der Konflikte teilweise nach Norden verlagert werden muss, und dass, b) nicht länger allein CH ein sinnvolles Eroberungsziel für sowohl LE wie auch DD sein darf, sondern eben auch DD für LE und LE für DD.

In jedem Fall werden die Balacing-Änderungen aber eher im Detail sichtbar werden. Dass kleinste Veränderungen viel ausmachen können, zeigte ja das letzte große Update: Da war mein Ziel, CH zu deutlich stärken (was weitestgehend gelungen ist), während DD gegenüber LE nur minimal gestärkt werden sollte (da der Konsens so aussah, dass LE auf der alten Map zwar nicht viel, aber doch sichtbar stärker als DD war). Aber obwohl die Veränderungen im Norden zwischen LE und DD demnach eher klein waren, wurde das Kräfteverhältnis der beiden Städte durch praktisch umgekehrt.

Davon abgesehen sind weitere kleine Veränderungen an der Map geplant, die am Balancing wenig ändern, aber dafür sorgen sollen, dass sich bisher brachliegende Teile der Map interessanter Spielen lassen (zB Nordtschechien/Ostsachsen).

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

18.03.2015 14:04
#2 RE: Balancing-Umfrage: Ergebnisse Antworten

Nachfolgend die Einschätzungen im kompletten Wortlaut:

Zitat
FREAKSTER

Moin Moin,

Los gehts:

Simon`Aufteilung der Punkte in Bezug auf Stärke:

- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 90 und DD die Stärke 130.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 130 und CH die Stärke 100.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 90 und LE die Stärke 80.

Dieses Werte sind von mir grob eingetragen, Nebel, und Co und Gaben verändern das Kräfteverhältnis !!!
BSP. Javier- Dresden, Tami- Chemnitz sind halt passende Co`s für diese Städte.

Eingeschalteter Nebel wirkt sich auf die Map so aus: egal, gleich interessant

Unit-Bans wirken sich auf die Map so aus: massiv, aber nur Tarnkappenbomber, Flugzeugträger

Keine Powers wirken sich auf die Map so aus: egal

Random Weather wirkt sich auf die Map so aus: doch, besondern im Erzgebirge mit Schnee, kann ein Vormarsch massiv beeinträchtigt werden

Davon sollte es auf der Map insgesamt mehr geben: naja mehr… siehe sonstiges :)

Davon sollte es auf der Map insgesamt weniger geben: -> sonstiges

Diese COs sollten auf der Map gebannt werden: evtl Tami und Javier, beide machen aber das Spiel interessant

Diese Units sollten auf der Map gebannt werden: Tarnkappenbomber und Flugzeugträger, wenn die Map so bleibt und nicht bearbeitet wird ;)

Es wäre sinnvoll, diese Units zu Lab-Units zu machen: sofern nicht gebannt, Tarnkappen, Flugzeugträger, Neotank

Die Gesamtgröße der Map und die konvexe Form schätze ich so ein: passt

Generelle Verbesserungsvorschläge und Ideen um die Map interessanter und/oder realistischer zu gestalten: siehe sonstiges

Sonstiges:

Also… prinzipiell ist die Map schon sehr gut spielbar, deshalb ein paar Verbesserungsvorschläge von mir.

Dresden finde ich im Vergleich zu den anderen beiden Städten zu stark.
Wenn es Lab- Units geben soll müsste da auch noch etwas getan werden finde ich.
Das Lab in Prag kann nur von DD oder C besetzt werden, Leipzig hat keine Chance dorthin zu kommen.
Das Lab in der Mitte ist gut umkämpft, meistens aber zwischen LPZ und C ( im early bzw. Midgame)
Deshalb sehe ich bei Lab-units Dresden im Vorteil.
Der Kampf im Westen zwischen C und LPZ beginnt ja schon sehr zeitig, Dresden hat anfangs nicht wirklich viel zu tun und auch nicht die Mittel dazu, kann sich aber auch ausdehnen ( Östlich der Elbe war ja eigentlich immer alles in DD Hand)

Abgesehen von deinen Vorschlägen im Forum ( die ich interessant finde) würde ich mir folgendes wünschen.
Den Konflikt im Norden der Map etwas zu verstärken.
Es muss für Leipzig auch interessant sein, sich stärker nach Norden auszubreiten. Um eine Größere Gefahr für Dresden zu werden.
Dazu würde ich Leipzig anfangs etwas schwächen (weniger own probs, aber mit mehr chancen auf neutrale Probs, im Norden der Map (westelbisch evtl ) Hauptsache im Nordosten bzw Norden ist etwas mehr los :)
Südlich ist es ja ziemlich Ausgeglichen, würde ich nicht viel verändern :)

2. Das lab in Prag löschen, dafür die elbe mit stränden versehen und ggf, das Lab in der Mitte etwas nach DD rutschen.
Ziel: alle 3 cities haben die gleichen Chancen auf ein Lab. Oder 3 Labs, das jede Stadt erstmal die Chance auf ein Lab hat. Könnte aber auch schwierig werden das umzusetzen.

3. Airport Karlsbad etwas ( 1-2 Felder richtung Norden Rücken ) wäre besser für C , denn DD und LPZ können Ihre Airports eigentlich nie verlieren, da nah am HQ
Ohne Airport lässt es sich schlecht gegen TarnkappenB verteidigen, oder man bannt Sie halt :)

Mehr fällt mir imo nicht ein.

BEG

Simon



Zitat
GRAVED

Moin

- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 80 und DD die Stärke 120.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 140 und CH die Stärke 120.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 80 und LE die Stärke 60.

Eingeschalteter Nebel wirkt sich auf die Map so aus: Ein Durchbruch von DD Richtung LE über den Hafen ist ziemlich unmöglich, wenn LE sich dort in den Wäldern verschanzt.

Mein Gesamteindruck ist: Die Chancen für Chemnitz stehen, obwohl es gute Voraussetzungen hat, am schlechtesten, denn DD und LE haben zu wenig Berührungspunkte. Gerade durch den kleinen Durchgang im Norden wird ein Stellungskrieg provoziert, um mehr Ressourcen für den Süden und somit gegen CH mobilisieren zu können. Im schlimmsten Fall wird sogar ein kleiner Waffenstillstand ausgehandelt. Keine Ahnung wie man das realistisch umsetzen könnte, da die Karte ja Sachsen nachempfunden ist, aber man müsste DD und LE ein wenig mehr gegeneinander ausspielen lassen.

Gruß Andi



Zitat
ROEMER

Balancing-Einschätzung von: Oliver

- Wenn CH die Stärke 100 hat, dann hat LE die Stärke 100 und DD die Stärke 70.
- Wenn LE die Stärke 100 hat, dann hat DD die Stärke 90 und CH die Stärke 90.
- Wenn DD die Stärke 100 hat, dann hat CH die Stärke 80 und LE die Stärke 120.

Dresden fehlt eine zweite Base direkt am HQ, um nicht so verzögert wie derzeit ins Spiel zu kommen. Die ersten 10-15 Tage hat DD deshalb nur rund 50% des Einkommens verglichen mit den anderen Städten.
CH und LE haben im Prinzip keine Chance auf einen der Com-Tower, Dresden kann sich deshalb im Lategame damit einen alleinigen Vorteil verschaffen.
Der einzige kleine Übergang im Norden ist nicht ausreichend um LE und DD ernsthaft gegeneinander antreten zu lassen. Generell findet kann kein richtiger Kampf zwischen den beiden Städten entstehen, meines Erachtens muss die Konvexität der Karte noch weiter erhöht werden.


Eingeschalteter Nebel wirkt sich auf die Map so aus:

Fernkampfeinheiten werden viel wichtiger und können auf Grund der vielen Waldgebiete Ihre Stärken von ausspielen. Die Übergänge am Fluss sind sehr einfach zu halten bzw. unmöglich einzunehmen.


Keine Powers wirken sich auf die Map so aus:

Diese Einstellung wirkt sich positiv aus, da mache Powers gegen beide Gegner gleichzeitig gehen (z.B. Maverik, Drake, ...) und Gaben anderer KOs nicht. Dies wird damit unterbunden und es kommt dann mehr auf die eigen Strategie an.


Random Weather wirkt sich auf die Map so aus:

Da zwischen den Städten keine Straßen sind (die auch bei Regen/Schnee nur Wegkosten von 1 haben), wirkt sich Wetter einfach nur spielverzögernd aus und man kann es nicht taktisch ausnutzen. Angriffe werden verzögert, defensive Aufstelllungen können verstärkt werden, das hat zur Folge, dass Stellungskriege entstehen und 2-3 Tage vergehen, bis man ein Gegenmittel gegen die verhärteten Fronten gefunden hat.


Davon sollte es auf der Map insgesamt mehr geben:

Flussübergänge


Davon sollte es auf der Map insgesamt weniger geben:

Basen.


Es wäre sinnvoll, diese Units zu Lab-Units zu machen:

Stealth, Mega-Tank


Die Gesamtgröße der Map und die konvexe Form schätze ich so ein:

Gesamtgröße: sehr gut
konvexe Form: ausbaufähig


Sonstige:

Es gibt deutliche Verbesserungen im Vergleich zum ersten Test. Die derzeitigen Schwächen bekommst Du auch noch hin und dann hat man eine sehr gute, asymmetrische Karte und die sind schwer zu finden im Mappool von AWBW.



Danke nochmals für die hilfreichen Kommentare!
Ihr dürft das jetzt auch gern untereinander ausdiskutieren, einige Streitpunkte gibt es ja, ganz nach persönlicher Erfahrung: Stichwort Stealth-Bomber, etc. ;)

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Freakster Offline

Siebentklässler


Beiträge: 589

18.03.2015 20:28
#3 RE: Balancing-Umfrage: Ergebnisse Antworten

also...

andis und meine punkte einschätzung sind ja ziemlich identisch....
Mit oli bin ich da nicht ganz so einer Meinung, aber seine geschriebene Einschätzung gefällt mir gut

ok weniger basen... keine Ahnung kann sein... oder auch nicht ist mir nicht so aufegefallen...

zum Thema Co powers....
Die Strategie ändert sich mit CO-Powers
Klar schwächen machne Co`s beider gegner.... es sind ja auch gegner, da kommt ein Waffenstillstand schon scheiße aber dann muss man dies eben mit seinem Partner klären bzw. keinen Partner haben oder die Gabe nicht einsetzen, letztendlich spielt jeder auf Sieg.

Den Rest könnte ich so unterschreiben, finde ich gut, bzw. könnte ich damit leben

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Mussakku ma Laden Offline

Zehntklässler


Beiträge: 2.444

19.03.2015 13:51
#4 RE: Balancing-Umfrage: Ergebnisse Antworten

Da eigentlich fast jeder Spieler permanent im Zweifrontenkrieg ist, schwächen eigentlich ALLE Powers auf dieser Map beide Gegner. ;) Und wenn man tatsächlich Frieden mit einer Person hat, ist so eine Power sogar ein fairer Ausgleich für die Allianz. Insofern finde ich solche Powers wie die von Hawke, Drake, Kindle HIER deutlich weniger problematisch als auf anderen, größeren Maps ohne Teams, wo dann Leute geschwächt werden, mit denen man gar nichts zu tun hat...

Die Basenanzahl sehe ich nicht als Problem. Klar, manchmal ist die ein oder andere Basis unnötig und wird nicht benutzt (und deswegen hatte ich zuletzt auch die eine im Vogtland gestrichen, was für CH dann aber ein größerer Nachteil als erwartet war). Bei LE und CH verzögert die hohe Basenanzahl nahe des HQs nur unnötig die Einnahme..., ist aber fürs Early-Game sinnvoll (wo die Map ja eh schon eine Weile braucht, um in die Gänge zu kommen). Aber gerade wenn der Gegner ins eigene Territorium vorrückt, zählt teilweise jede Base, selbst dort wo sie eng stehen (Westerzgebirge/Vogtland). Ich will, dass die Map erstens längere Spiele ermöglicht, in dem die Führungsposition auch mal komplett umschlagen kann, und zweitens, dass die Position der Basen nicht zu stark die Bewegungen kontrolliert, sondern genug Freiheiten lässt. Klappt imo bisher ganz gut.

Ich bin übrigens der Meinung, dass sich die Map mit und ohne Nebel jeweils grundverschieden spielt: Wenn man nicht oder kaum abschätzen kann, wie stark ein Gegner eigentlich ist, bzw. wie stark der gerade im Kampf mit dem anderen verwickelt ist, muss man einfach ganz anders vorgehen, als wenn man die Funds sehen kann (und bei letzterem auch die beiden schwächeren einfacher Allianzen bilden können).
Ohnehin ist bisher, wie ich schon mal sagte, noch zu wenig Diplomatie im Spiel: Bisher hat ja eh fast immer DD gewonnen, das es auch ohne Allianzen hingekriegt hat, so stark wie CH und LE zusammen zu werden, weil die im Stellungskrieg ihre Funds verpulvern. Aber wenn die Map dann einmal wirklich ausgeglichen ist, dann wird taktisch kluge Diplomatie darüber entscheiden, wie das Spiel ausgeht, dann sind die im Vorteil, die taktisch klug Allianzen bilden und im richtigen Moment wieder auflösen und ändern (man spielt ja auf Sieg).

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